人力资源社会保障部副部长信长星答记者问

????主持人 袭艳春：女士们、先生们，上午好，欢迎大家出席国务院政策例行吹风会。我知道记者朋友们对中国的就业形势一直非常关心。为了帮助大家更好地了解相关情况，今天我们很高兴请到了人力资源社会保障部副部长信长星先生，请他为大家介绍有关情况，并回答大家的提问。下面就先请信长星先生作介绍。

????信长星：各位记者朋友，大家好，很高兴跟大家见面，就上半年的就业形势跟大家作一个介绍。也感谢各个媒体长期以来对就业问题的关心关注和所作的一些有深度的报道。今天吹风会先介绍一下上半年就业形势。

????关于上半年就业形势我简单说几句，已经提供素材给了各媒体。前不久，李克强总理出席夏季达沃斯论坛的时候已经讲到上半年就业形势，基本判断是，当前中国的就业形势总体还是平稳的。当时总理引用的是5月份的城镇新增就业和调查失业率。最新的数据前两天刚刚出来，城镇新增就业也支持总理所作出的判断，整个上半年就业形势还是总体平稳的。支撑这个判断的有两个方面的基本数据，一是常规统计数据或者核心指标，这就是城镇新增就业包括登记失业率，相关数据在素材里都有，1-6月城镇新增就业717万，与去年同期基本持平，只减少1万。二季度末城镇登记失业率是4.05%，比一季度略微有一点点上升，但总体上还是处在一个较低水平。31个大城市的城镇调查失业率，5月份的数据是5.02%，当时在达沃斯论坛已经披露这个数据。可以说，上半年前几个月城镇调查失业率保持在一个较低水平，是走低的趋势。第二组数据是一些佐证式的，比如100个城市劳动力市场的求人倍率的一些数据、失业动态监测的数据，也都支持就业的核心统计数据。详细情况我不作介绍了。我愿意回答大家的提问。

????主持人 袭艳春：谢谢信长星先生的介绍。刚才我们在休息室聊天，了解到信部长对中国的就业情况是非常熟悉和了解，很多年都在主管相关方面的工作，所以今天也很高兴利用这个场合和大家充分就这个话题进行沟通，大家也可以提出自己感兴趣的问题。下面开始提问，提问前通报一下所在的新闻机构。

????国际广播电台记者：今年的高校毕业生数量是765万人，创下了历史新高，请问目前大学生就业的形势是怎么样的，国家有什么样的措施可以促进大学生就业，同时去产能对现在的就业带来了哪些影响？谢谢。

????信长星：一口气提两个问题。我先给你讲讲去产能。为了推进化解钢铁煤炭行业过剩产能这项工作，国务院成立了这项工作部际联席会议，由发改委牵头，我部也是这个联席会议的成员。昨天相关部门一起刚刚召开了一个推进这项工作的全国电视电话会议，我估计相关报道已经在媒体上报道了，我看了新闻稿，写得比较充分。应该说，化解过剩产能过程中职工安置工作是化解过剩产能的关键环节，而化解过剩产能又是推进供给侧结构性改革的一个重头戏，所以从这个角度看，做好职工安置工作是非常重要的一项工作。对这项工作党中央、国务院高度重视，各个地方、各个部门也都高度重视，围绕相关政策和工作部署，已经出台一系列文件，召开了一系列会议。昨天这个会议是对这项工作的再部署、再推进。现在这项工作已经进入实质性的推进阶段。当然，在这个过程中安置好相关企业在化解过剩产能中的分流职工，确实任务还是比较重。初步匡算，今年这两个行业化解过剩产能大概涉及职工是80万左右，各地正在积极的开展工作。我也陆陆续续到河北、宁夏和其它几个地方做过一些调研，也看过一些材料，间接地了解了一些企业的情况。

????从上半年已经开展的工作情况来看，推进这项工作进展比较快的地区，整个安置工作还是做得比较平稳的，比如整个河北省，这几年一直在推进化解过剩产能，特别是化解钢铁过剩产能工作。另外几个钢铁企业进展比较快的像杭钢、攀钢、攀枝花钢铁公司在成都的钢铁厂，还有马鞍山钢铁公司在合肥的钢厂，这几个都已经前期在化解过剩产能方面迈出了较大的步伐，整个职工安置的工作还是做得非常有序，大家可能看到了相关报道。他们总结了七八条经验，都很好，我看他们的经验材料，感觉最核心的就是四个字“做实做细”。职工分流的方案做得实，职工的思想工作，包括了解职工的意愿、情况等等都做得很细，整个职工安置方案考虑比较周全，人的工作做得很到位。像杭钢，我把材料看了几遍，我在其他地方介绍，为了做好职工安置工作，组成了400多个工作组，一家一户到这些需要分流的职工家里去，了解他的就业意愿、家庭情况，然后根据他们的情况再来制定安置的方案，最后取得了职工的理解，整个工作非常平稳。

????信长星：当然，推进这项工作的困难、问题还是不少。比如在一些大城市，化解一个企业的过剩产能，纵然涉及一些人，但是就业机会比较多，相对容易一些，而在一些因为钢煤兴起的城市，钢城、煤城，要去产能的话，职工分流分置渠道相对窄一些，在这些地区就业压力会比较大。再比如说，因为受产能过剩的影响，一些企业现在面临着经营困难，职工收入自然会受一些影响。特别是将来在分流过程中那些年龄比较大，又长期在钢厂、煤矿，就业能力比较低，他们将来的再就业能力会相对困难一点，就需要将培训及时跟上。

????做好这项工作的基础还是在企业，关键是要把工作做实做细，我们也跟有关部门一起，指导企业把方案做实，把分流安置工作做细，特别是要充分挖掘好职工分流安置的渠道，把已经明确的政策用好用足。对政府部门来讲，在发挥企业潜力的同时，总会有一些职工需要到社会上分流安置，这就有一个转岗再就业的问题。第一，对分流出来的职工社保要接住；第二，对再就业的职工培训要及时跟上；第三，对那些就业确实困难、确实难以通过市场找到就业门路的，就要给他进行开发公益岗位，体现社会政策兜底的功能。我可能讲得有点长了，因为现在是非常重要的工作，有关去产能详细的报道可以看昨天会议的报道，非常全面。

????关于高校毕业生，正像你说的，这是我们就业工作的重点，今年765万高校毕业生，应该说这是国家宝贵的人才资源。高校毕业生的就业问题不仅仅是就业问题，从国家发展看，从产业转型升级看，这也是推进产业转型升级的希望所在，也是支撑技术进步、创新创业的人才支撑所在，所以我们不是简单的就从就业角度看这么多大学生怎么就业，从人才角度看，这是希望所在。党和政府一直高度重视这项工作，这些年几乎年年都出台一些政策措施，年年都开会推进这项工作，各方面都围绕这个做了大量工作。

????信长星：我从教育部门获得了一些数据，包括高校获得一些情况，目前高校毕业生的签约率和去年同期基本持平，总体上还是稳定的。解决好高校毕业生就业，其实不论哪个群体就业，解决就业问题，各国的政策有很多切入点，其实归纳起来核心就两条，一是要开发岗位，二是要人岗匹配。核心就是这两条，开发岗位靠什么？靠发展，靠结构的调整。现在继续保持中高速增长，还是能带动大量的岗位。另外，要开发一些适合高校毕业生的就业愿望、就业期望的岗位，归根到底是要寄希望于产业转型升级，寄希望于技术进步，寄希望于创新创业。现在这些新业态、新经济领域催生了大量新岗位，前两天微信上流行一个80后女孩的名片，“斜杆青年”，“自由撰稿人/自媒体/剧作家/商务咨询/”，还有其他一大堆“/”。为什么她一个人可以这么多斜杆？新业态，她可以支撑不同的职业。现在创新创业催生了大量经济主题，创造了非常多新的就业岗位、就业职位。人岗匹配，把已经创造的岗位和求职者进行匹配，现在“互联网+”为这种岗位和人的匹配带来非常大的便利，我们一直在推动就业服务要引入“互联网+”的概念，“互联网+就业服务”、“互联网+人才服务”。同时，不是把信息给你了，就能实现人才就业，还有你的就业观念、就业能力跟岗位匹配的问题，这就需要调整教育结构，人才培养的模式，也包括劳动者本身，包括大学生在内，要提升自己的职业能力，转变自己的就业观念。

????7月份就进入毕业季，人社部门做这个工作有两项计划，一是离校未就业高校毕业生的就业促进计划，二是大学生创业引领计划。总理5月6号去人力资源社会保障部调研的时候，要求我们要统筹推进这两项计划，我们下一步会整合协调推进这两项计划。离校未就业毕业生已经建立一个实名制信息库，根据他们的就业意愿和实际情况，提供有针对性的就业服务，包括促进他们的就业，通过培训提升他们的技能，也包括对有创业愿望的，支持他们创业，一些特殊困难的高校毕业生，包括家庭困难，或者自身有一些特殊困难的，提供一些特殊的帮扶措施。下半年我们安排一系列的就业服务活动，包括高校毕业生就业服务月、就业服务周，还有一些大城市之间的联合招聘、10月份“双创周”等一系列活动。我们也希望各个媒体加强这方面宣传，一个是政策的宣传，一个是就业观念的引导，引导高校毕业生理性看待就业形势，转变就业观念，勇敢地面对市场，通过市场实现就业。我现在做就业工作，我最关注的就是这两个问题。

????信长星：我从教育部门获得了一些数据，包括高校获得一些情况，目前高校毕业生的签约率和去年同期基本持平，总体上还是稳定的。解决好高校毕业生就业，其实不论哪个群体就业，解决就业问题，各国的政策有很多切入点，其实归纳起来核心就两条，一是要开发岗位，二是要人岗匹配。核心就是这两条，开发岗位靠什么？靠发展，靠结构的调整。现在继续保持中高速增长，还是能带动大量的岗位。另外，要开发一些适合高校毕业生的就业愿望、就业期望的岗位，归根到底是要寄希望于产业转型升级，寄希望于技术进步，寄希望于创新创业。现在这些新业态、新经济领域催生了大量新岗位，前两天微信上流行一个80后女孩的名片，“斜杆青年”，“自由撰稿人/自媒体/剧作家/商务咨询/”，还有其他一大堆“/”。为什么她一个人可以这么多斜杆？新业态，她可以支撑不同的职业。现在创新创业催生了大量经济主题，创造了非常多新的就业岗位、就业职位。人岗匹配，把已经创造的岗位和求职者进行匹配，现在“互联网+”为这种岗位和人的匹配带来非常大的便利，我们一直在推动就业服务要引入“互联网+”的概念，“互联网+就业服务”、“互联网+人才服务”。同时，不是把信息给你了，就能实现人才就业，还有你的就业观念、就业能力跟岗位匹配的问题，这就需要调整教育结构，人才培养的模式，也包括劳动者本身，包括大学生在内，要提升自己的职业能力，转变自己的就业观念。

????7月份就进入毕业季，人社部门做这个工作有两项计划，一是离校未就业高校毕业生的就业促进计划，二是大学生创业引领计划。总理5月6号去人力资源社会保障部调研的时候，要求我们要统筹推进这两项计划，我们下一步会整合协调推进这两项计划。离校未就业毕业生已经建立一个实名制信息库，根据他们的就业意愿和实际情况，提供有针对性的就业服务，包括促进他们的就业，通过培训提升他们的技能，也包括对有创业愿望的，支持他们创业，一些特殊困难的高校毕业生，包括家庭困难，或者自身有一些特殊困难的，提供一些特殊的帮扶措施。下半年我们安排一系列的就业服务活动，包括高校毕业生就业服务月、就业服务周，还有一些大城市之间的联合招聘、10月份“双创周”等一系列活动。我们也希望各个媒体加强这方面宣传，一个是政策的宣传，一个是就业观念的引导，引导高校毕业生理性看待就业形势，转变就业观念，勇敢地面对市场，通过市场实现就业。我现在做就业工作，我最关注的就是这两个问题。

????中国日报记者：近期有报道称，我国的官方对于失业率的统计与真实的情况可能存在一些出入，不知道目前官方对于失业率的统计是否存在缺陷，当前真实失业率的情况是怎样的，能否给我们介绍一下？

????信长星：首先我想说，我们公布的失业率都是真实的失业率，没有加任何修饰。首先失业率这个指标不仅仅对判断就业形势，对判断整个经济形势都是至关重要的，在经济学上号称失业率是判断整个经济形势的晴雨表，各个国家都很关注，我们也同样如此。现在失业率有两组指标，一是大家熟悉的城镇登记失业率；二是调查失业率。登记失业率是由人力资源社会保障部门负责统计，它是基于失业登记获得的，失业以后到人力资源社会保障部门、就业服务机构去登记失业的，基于失业登记获得的。数学公式很简单，就是到就业服务机构登记的失业人员，他是做分子，城镇的从业人员数再加上失业登记人员数做分母，就形成了登记失业率。这项统计优势在哪里呢？世界上大部分国家都进行失业登记，好处是能对到人头，来登记的都是失业的，就业服务可以知道哪些人失业，失业具体情形是什么，就业愿望是什么，不是简单的登记失业了，因为什么失业、什么情况、就业愿望等等，都有详细的登记，这样为开展就业服务提供了一个线索和依据，是有它的优势的。但是作为判断经济形势的指标，也有它的缺陷，会有一部分人失业以后由于种种原因不来登记，这样会存在有一部分人漏统，灵敏性不够。

????开展就业服务的依据，失业登记是非常便利的一个手段，但是作为判断经济形势，登记失业率的缺陷在于灵敏性差一些。比它灵敏的是调查失业率，调查失业率在我们国家是由统计局进行的，是基于统计局开展的劳动力调查这项制度获得的，采用抽样调查的方法。最大的好处是灵敏、快捷，随时可以基于抽样获得。它作为判断经济形势，判断就业形势，它更具有灵敏特点，但是它并不是简单可以替代登记失业，将来真正为失业人员开展服务还是要基于失业登记，调查以后知道百分之几的人失业，但是哪些人失业，是落不到人头的。为了提高就业数据的灵敏性、快捷性，据我了解，国家统计局也一直在积极推进劳动力调查，也在积极推进调查失业率，完善相关指标、统计方法，而且范围一直在扩大，从2009年建立了31个大城市月调查，我刚才讲的5月份调查失业率就是31个城市的。从今年开始，这项调查又扩大到了全国所有地级以上的城市，范围进一步扩大了，但是这项工作还是刚刚开始。要发布一个数据的话，这项工作是国家统计局负责，我理解发布一个数据必须得有一定的数据积累，否则既没有环比，也没有同比，比如发布本年度的，至少有一个同比。我们一直在积极推进，条件成熟的时候适时的发布调查失业率。

????信长星：至于说有一些报道或者个别媒体，怀疑调查失业率的真实性，可能是因为看了失业率为什么总是这个数据，波动不大呢？可能问号是由此产生的，这有点推断了。如果你关注各个国家失业率的话，你会发现并不是所有国家的失业率都像心电图那样上下波动，不少国家的失业率都是比较平缓的。我长期做就业工作，一直关注各个国家的失业率，有的国家我已经关注了很多年，比如日本，日本2007年失业率是3.9%，2008年4.0%，包括去年几个月，3.6%、3.5%、3.4%、3.3%，今年也是3点多，波动并不是很大。韩国失业率长期在3.5%、3.3%，最高的时候到过3.9%，最低3.4%、3.5%，最新的到5月份3.7%，基本上也就是0.1%、0.2%、0.3%的浮动在波动，也是非常平缓的。像中国的台湾、中国的香港基本上也是这种状况。当然也有一部分国家失业率波动，第一，这些国家失业率往往比较高，两位数以上；第二，波动比较大。我们也在分析，为什么中国的失业率比较平稳，原因在哪里？我们的数据是真实的，登记失业率一直比较平稳，我可以讲调查失业率也是比较平稳的，只不过调查失业率比登记失业率略高一点，不同的月份情况有所不同，数据就是这样一种状况。

????其实失业人员的数还是增加的，但是失业率比较平稳。我们分析一个很重要的背景，中国还处在城镇化推进过程之中，虽然作为分子的失业人员也在增加，但是因为城镇化在推进，我们每年城镇净增就业都在1000万人以上，分子、分母是同时在增加，所以失业人员是在增加的，但是因为分母也在增加，所以失业率变化并不大。而且在城镇化过程中，我们有二元性的特征，农村劳动者进城就业，一旦因为城市经济波动，暂时没有合适的岗位，他就回到了他的土地，或者返乡创业、就业。即便是调查失业率，也没法充分反映这部分人，因为调查失业率是基于过去一个月一定期限、一定时间有收入的劳动就认定是就业的，是跟这个有关系。相反，有些国家早就完成了城市化进程，作为分母的那个数是一定的，一旦经济有波动，失业人员有一点变化，失业率就反映比较快。还有一个因素可能也跟中国劳动力市场稳定性有关，我还在想，为什么像日本、德国，有些国家失业率也比较稳定呢，因为劳动力市场就业相对稳定，中国也是这样。真正在中国并不是说经济一波动企业马上裁员，我调查了很多企业，这几年经济也在下行，企业也面临着订单不足或者短期的经营困难，但是许多企业在面临这些困难的时候第一想到的不是裁员，而是把这些员工稳定下来，给他们提供一些培训或者其它措施，并不是经济好了就招人，经济不好了就裁员，并不是这样。

????中央人民广播电台记者：之前信部长也提过，目前传统制造业和建筑行业吸纳农民工就业的能力可能是有所下降的，我的问题是，请问您目前我们把农民工往新的产业、新兴业态上吸引，更好的提高他的就业质量这件事上人社部做了哪些工作？谢谢。

????信长星：建筑业、制造业这些传统领域用工需求下降不是刚刚出现的，已经持续了一段时间。第一，我想这种现象是存在的。第二，这也是中国产业转型升级题目应有之义。什么叫转型升级？也就是从一些传统的产业转向新的、更高端的，在产业链的上游。从这几年，传统制造业，包括建筑业在内，确实用工在减少。为什么中国就业形势还比较平稳，包括农民工转移就业的情况也比较平稳。我们部里一直观测500个行政村劳动力转移就业的情况，最新的统计数据，二季度末500个行政村在外务工人数比去年同期是增加的，500个村比去年同期增加0.3万人，比上季度末增加1.2万人。这至少表明我们外出就业的情况还是比较平稳的，是略有增长的。去哪儿了呢？实际上就是去了一些新的领域、新的业态。新经济、新产业的发展不仅仅是给“斜杆青年”提供了就业机会，也不仅仅是催生了高端的、高知识的就业岗位，同时也给传统产业带来一些新的机会，比如快递，以前送东西的也有，一是少，二是市场没有那么大。现在互联网的发展，速递带来了很多就业机会。最早是跟邮局竞争，搞一些快递业务，送挂历、送书本或者在城市里给你寄个快件，那时候没有“互联网+”的时候就有，但是份额有限。但是现在送快递的满街都是，随便走在街上一个骑着摩托的，一到吃饭的时间，就有骑着电动车送外卖的。但是真正从事这个行业的我想大部分不是城镇青年，大部分应该是农村劳动力转到城镇的年轻人。互联网这些新业态既带来一些高端的岗位，同时也给传统领域带来了新的生机、新的机会，也可以说是传统灵活就业的升级版。我看快递、网店，有些东西就是传统产业的升级版，传统灵活就业+互联网，其它的是互联网+别的。

????信长星：刚才说到转型怎么引导到这个领域来，我觉得对于劳动者和就业工作者来讲，我们第一位的是怎么把这些新的岗位需求信息及时让这些劳动者获得；二是总是有一个能力适应的问题，虽然是对传统行业的一种提升，这个提升过程必然对劳动者的技能、知识有一个新的要求，这里面就有一个通过培训提升他们能力的问题；三是创业，在新业态的发展中又提供了大量的创业机会，其中相当一部分是农民工，是可以从事这些领域创业的。去年国务院办公厅专门出台了一个促进农民工返乡创业的意见，也明确了一系列政策，我们也跟有关部门一起在积极推进这项工作。现在农村里网店，甚至整个村，都很多。我上个月初去山东看一家花卉，在山东青州，以前我不知道那个地方，那个地方花卉种植现在占了很大的市场份额，有一个地理优势，因为山东居于中部，看了几家种植基地，也是推互联网+花卉种植，打开了市场，占了全国花卉市场非常大的份额。以前我们买花都是到云南出差回来的时候给爱人买盒花，给邻居送几枝，现在完全不用，山东提供的都是新鲜的花卉，可以种植的花卉，云南那边是剪下来的花卉，农民也开始大量的用“互联网+”培育市场、开拓产业。

????这中间也有一个将来怎么规范劳动关系，逐步做到社保也要覆盖到他们，但这需要有一个过程，我的一个总的观点，对这些新兴事物不要急于去规范它、限制它，你可以关注它，但是不要因为看着它不成熟，看着它某一方面不完备，你去限制它。对所有这个领域的工作，要关注这些领域带来的新问题，加强对劳动者权益的保护，还要关注这些劳动者的诉求，更好地保护他们的权益。这个问题还算新生事物，我们还要加强对这方面问题的研究。

????光明日报记者：想请问信部长，上半年的时候我们在东部的一些制造业企业调研的时候，发现有很多企业已经开始用机器人替代工人进行流水线作业。我们想问一下，在产业升级的过程中，您认为“机器代人”会不会对就业造成影响？随着结构调整进一步加快，如何应对“机器代人”对就业带来的挑战？第二个问题，关于最低工资标准的问题，在经济增速放缓的情况下，我们知道就业压力不断增大，最低工资标准不断上调，会不会对目前的中国制造业的竞争力造成影响？谢谢。

????信长星：“机器代人”沿海一般是用“机器换人”。我比你更早关注这个问题，你是今年上半年关注，我大概两三年前就关注这个问题，而且围绕这个问题，我专门到了东莞和沿海一些其它城市去做过调研，因为我负责就业工作，我当然非常关注这个事情对就业的影响。

????机器换人这个提法，在沿海地区一些企业，是在招工难、人工不稳定、人工成本上升这个背景下，提高生产的自动化水平，这样一个形象的说法，其实就是提高生产的自动化水平，在生产线上有些机械手或者其他的方式来减少员工。如果推而广之的话，自从蒸汽机、纺织机发明以来，这个过程一直在发生，哪一轮的生产自动化水平的提高都是在替代员工。具体到沿海地区“机器换人”是在这个背景下，背景就是这些企业来应对招工难，因为存在招工难，招来的人又不稳定，就给生产经营带来一些影响，所以想到要用机器。这种情况引发一些是不是对就业的担忧或者疑问，首先这是正常的。可以说从工业革命以来，每一次生产自动化水平的提高，无疑都会在特定的领域、特定的行业会影响就业岗位，现在更多的是劳动密集型产业，在这些领域、这些产业自动化水平的提高肯定会影响就业，会减少用人。但是从一个大时间段来讲，或者更大范围来讲，每一次技术革命、技术进步，最终所创造的岗位是远远大于所替代的或者减少的岗位。所以我对技术革命、技术革新，对就业的关系，我总体上是持乐观的态度，否则不能解释从工业革命以来这么多技术的不断进步，为什么我们全球的就业规模是在扩大的，对就业带来的影响总体而言是积极的。而且我讲到在东部之所以有这个现象，一是因为招不到人。你的问题问巧了，正好昨天我看到朋友圈里有一条微信，反映上海海立集团，是生产压缩机的一家企业，这几年“机器替人”在深入做，而且力度是比较大的，我看了他们的案例，结果当然会减少一部分用人，但是最后企业生产经营不再为员工的不稳定发愁。二是成本降低了，对工人来讲，留下来的工人劳动环境改善了，因为替代的都是那些艰苦的环境，为什么招人难、员工不稳定，就是因为艰苦、收入又低，他不愿意去。职工收入提升了，最后还都挺高兴的一件事情。

????当然这里面就有一个问题，就是你所关心的替下来的人怎么办，在这些领域肯定会减少用人，减少岗位，因为还有转岗再就业，还有新的领域有岗位，现在我们求人倍率是1.05，什么概念？100个人对应着105个岗位，这样就有一个转岗培训、能力再提升的问题。对于这些问题，我个人认为还可以深入研究，总体上不必过分担心，对这些用机器替人所挤占的岗位，转岗的劳动力要高度关注，积极促进他们再就业。

????信长星：第二个问题，劳动力成本上升。这个问题也是议论比较多，我也做过一些思考，我觉得还是要理性的、客观的分析。首先要弄清楚为什么在过去这些年我们的工资会出现上升或者提高，先把问题搞清楚，然后再想怎么办。过去十几年确实工资增长是比较快的，原因在哪里？这不是哪一个文件、哪一个政策推动的结果，原因在于劳动力供求格局发生了变化。在座记者大部分是80后、90后，从改革开放到本世纪初，20多年间，在沿海地区这些劳动密集型产业生产线上的农民工，因为我是那个时候过来人，相当长的时间工资是没有什么提高，没有什么变化的，那个时候劳动密集型领域生产线人员的工资就是500、600块钱，媒体和学术界呼吁的是要提高农民工的工资，也去推动他，但是做不到，为什么？工资就是劳动力日常的价位，劳动力供求决定的。当雇主可以用较低的工资在劳动力上随便雇到人的时候，哪个企业会去提高工资呢？不会的。为什么从2004年之后这种情况就发生了变化呢？劳动力供求发生了变化，在2003年发生了什么？2003年我们第一产业劳动力份额首次稳定的降到了50%以内，然后一直持续下降。2015年第一产业劳动力占了28.3%，改革开放之初第一产业是70%，二三产业加起来30%，到去年正好相反，二三产业加起来71.7%，第一产业只有28.3%，这30多年正好倒了个。

????随着产业不断飞速发展，城市化的推进，过去农业领域的劳动力、新生农业劳动力已经转移到了非农产业，转移到了城镇。现在到农村看，在农村里有就业能力，比较年轻的劳动力，在家没有出去的，几乎没有。有些是年轻的女的在家里带孩子，我前几天去问，你怎么没出去打工，她说怀二胎了，在家带孩子。2003、2004年还发生了什么？第一次在媒体上出现了企业招工难，从此以后招工难一直在蔓延，几乎成为每年春节以后的一种常态，之后开始往中西部蔓延，劳动力供给发生了变化。当他不能以低的价位雇到人的时候，企业自然要提高工资，这是经济学太容易接受的现象了。工资的提高、人工成本的上升有它的客观必然性，经济发展到这一步了，劳动力的状况演变也到了这一步，我们必须去面对。从一定意义上讲，也正是因为有了这种变化，所以我们才提出要推进产业转型升级，对产业转型升级是有一种倒逼作用的。

????信长星：刚才讲到的“机器替人”，为什么企业提出来，某种意义上讲也是倒逼。而且我们要保持在劳动密集型领域这方面的竞争优势，就要不断提高技术水平。现在我们相对于过去，人工成本的上升，至少劳动力成本的优势不像过去那么明显，但是相对于发达国家来讲，我们劳动力成本优势还是比较明显的，相对于其它一些劳动力成本比我们低的国家，我们虽然劳动力成本方面的优势不如他们，但是对吸引投资来讲，绝对不仅仅只看工资，还要看劳动者素质，要看基础设施，要看整个配套产业，要看整个大的投资环境，我们这方面的优势还是具备的，关键是我们怎么发挥好。怎么办呢？

??? 第一，从工资的角度来考虑，确实有一个怎么去引导问题，要保持我们一定的竞争优势，在工资的政策、工资引导上，应该是适度放缓工资调整的频率、提高的幅度，怎么合理把握，来继续保持我们的竞争优势。我昨天看到的情况，今年上半年是六个地区提高了最低工资标准，去年是13个，前些年都是普遍提高，提高速度明显在放缓。幅度也有所下降，这六个地区今年上半年提高以后增幅平均是11%，这是比去年同期有所下降的，去年同期13个地区提高之后平均增幅是13.5%，今年明显下降。

????第二，保持竞争力，恐怕更重要的是推进产业转型升级。我们不能仅仅盯着劳动密集型产业，要保持我们世界第二大经济体增长的潜力，拓展和发展的空间，推进产业转型升级，这方面中央提出了明确要求。对我们来讲，就是怎么提高劳动者的素质，对整个推进产业转型升级来讲，希望还是在创新驱动。只有创新驱动，推进产业转型升级，提高劳动生产率，才是全要素提高劳动生产率，这才是全中国保持竞争力的希望所在。

????第三，具体就劳动密集型产业来讲，并不是说推进产业转型升级就放弃劳动密集型产业，不是这样。当然，劳动密集型产业在过去有一个迁移的轨迹，叫做“雁阵模式”或者“雁阵模型”，就是从劳动力成本高的地方像大雁那样不断往劳动力成本低的地方迁移。但是在中国这么个大块头经济体里面，这种“雁阵模型”是可以让它改变方向的，不一定全部转移到那些劳动力成本更低的国家，我们也可以让相当一部分劳动密集型产业，通过产业梯队转移到中西部地区，让雁阵模型往这边引导，这是保持我们劳动密集型产业必要的份额，继续保留这个领域一部分就业岗位，毕竟我们有相当一部分劳动力从素质到文化水平各个方面，我们需要在这个领域继续占有必要的就业份额，解决好我们的就业问题。

????日本NHK电视台记者：第一个问题，新增就业717万人中主要在什么行业的就业比较多？第二个问题，财新pMI说为了降低成本，制造企业继续压缩用工，企业对增加用工谨慎这样的发布，我觉得和你的看法有差别，您如何看待这样的看法？

????信长星：怎么看待这些指标，怎么全面去理解。根据年度的产业结构变化，主要是第三产业。因为我们过去很多年份第一产业就业份额是持续减少的，第二产业的就业份额基本稳定，这两年也略有减少，整个城乡真正扩大的就业全部是在第三产业。当然你说新增的700多万是不是都去了第三产业，肯定不是，各个产业都有，因为会有一些自然减员。但二产提供对整个就业的贡献是比较稳定的，对新增的贡献主要体现在第三产业，大家可以参考我们的统计年鉴。

????另外你说到pMI，我也很关注这个数据，统计局也有这个数据，另外，人社部每个季度都有对若干个企业的用工需求有个调查，确实现在面临一个突出问题，用工需求在减少，我们的调查也显示出有这种迹象，因为经济下行，企业减少用工。为什么在这种情况下我们的就业还增加呢？好像矛盾，其实不矛盾。pMI是基于对已经存在的这些企业，这些用工主体的调查，这些企业用工需求不那么旺，不像过去增长那么快，我们对3万多家监测也是这样，岗位还在流失，这个趋势是一致的。怎么解释刚才的那个问题呢，这个是指对现存企业的调查，就是这些企业已经存在，这些企业用工需求的减少，反映不出那些新生产的经济主体、市场主体的扩大，所以无法全面反映就业的需求。而现在随着大众创业、万众创新，工商局提供的材料，每天新增市场经济主体4万多个，每天新产生的企业主体是1万多个，你想想会带来多少新的就业机会，所以这两者并不矛盾。原有的一些领域，原有的一些企业用工需求，有的在减少，有的增长，但是增长幅度不像过去那么快了，但是新的领域、新的企业创造了大量的岗位。

????主持人 袭艳春：如果大家还有问题可以和人社部再联系，我们也会尽量给大家提供信息。今天的吹风会到此结束，也谢谢信部长非常详实的解答，也谢谢大家！