著名历史学家、华中师范大学原校长章开沅

4个月前，史学家章开沅教授——辛亥革命研究的开拓者，在耄耋之年正式向华中师范大学陈书，请辞资深教授。

北京青年报记者获悉，校方日前已经讨论通过，章老4月起正式退休。这意味着，章开沅成为人文社科界首位退休的资深教授。

章老说，现在的大学就像一座围城，体制就是围墙。“我想出去透透气，所以先拆了自个的围墙。”他带头自我革命，希望能够打破学术头衔终身制。

他请辞的“资深教授”，是人文社科领域的最高学术头衔。资深教授由高校自我评选，在教育部统一报备。资深教授享受与院士同等待遇，且同样终身制。华中师范大学党委书记马敏介绍，章开沅先生于2002年受聘，是该校仅有的两名资深教授之一。

名额稀少，也是他要退出的原因之一。“我这么大年纪了，做不了多少工作，不应老占着位子，拿着优厚待遇。应该给青年人让路。”

老先生说，要退的念头源自2007年，当时身体第一次敲响警钟，劳累致腿疾，行走困难。但总有各种事务，让他还脱不了身。2011年筹备辛亥革命百年纪念活动，2013年是华中师范大学110周年校庆……直到4个月前，他把念头付诸坚决行动。

章老的行动获得一致喝彩，这与公众对院士终身制度的诟病形成鲜明对比。目前，唯一获准退休的两院院士是秦伯益，还是10年前的事。去年有媒体曝出，八旬的中国工程院院士沈国舫申请退休，但被所在学校以“你是我们学校的旗帜”为由婉拒。

去年，十八届三中全会《决定》对院士制度提出了改革要求，表示改革院士遴选和管理体制，优化学科布局，提高中青年人才比例，实行院士退休和退出制度。

章开沅直言，体制改革应该向国外学习，将学术与利益切割开。

“我没有专车，也没有豪宅。”章开沅先生笑称，自己没有舍不得割舍的东西，就连当校长时也没有过特殊要求。至今，他同太太仍住在校内的博导楼4层，没电梯，每天上下爬楼。

“他境界很高的，对我们后辈也很扶持。”章老的学生、华中师范大学党委书记马敏教授称，章老开辟了很多研究领域，然后抽身而退，让他们独立去做，比如教会大学史等，结果学生们在这些领域各有建树，自成一家。当选资深教授后，当时校方规定跟院士享受同样待遇，除了津贴，如校方可以派车，但章老对自己要求很严格，没提过。

马敏教授告诉北青报记者，该校领导层经过开会讨论，已同意章先生的请辞，将在4月中下旬为他举行荣退会并颁发“荣誉资深教授”证书。马敏表示，学校准备探索建立资深教授弹性退休制度。另外，“章先生退出了，接下来，校方要再选几个资深教授，名额要扩大，并会制定资深教授的遴选办法。”

对话章开沅

关于请辞

北青报：您主动请辞资深教授，在社会上引起的反响很大。

章开沅：我想社会关注的也不是我个人，而是整个院士制度。

北青报：资深教授享受与院士同等待遇，是个什么概念？

章开沅：院士待遇也没有一定的标准，根据政府规定，津贴只有数百元。像我，评上资深教授，最主要的好处是一年有10万元补贴，相当于特聘教授的级别。

北青报：当初受聘时，您什么想法？

章开沅：我可以很坦率地讲，2002年被评上时，还很高兴的，并未推辞，“资深教授”也算一个小小的补偿。人文社科领域不设院士，而按目前规定，没有院士头衔不能评一级教授。重理轻文在社会上是普遍现象，但从制定设计上不应该如此不合理。我跟我的学生，学生的学生都是二级教授，“三代同堂”。高校可自评资深教授，起码说明教育部正视这个问题了。

学术头衔终身制是大学的围墙。我想走出去透透气，所以只能先拆自家的围墙，让特殊待遇“退休”。有人退休后不印名片或只有一个名字，但也有退休者的名片上有好多头衔，终身制是个问题，要改革。

北青报：既然资深教授是终身的，别人都挤破头想得到的头衔，您怎么还主动请辞呢？

章开沅：为了得到自由。背着这个头衔，总觉得欠了债一样，拿着优厚的待遇，做不了那么多事情，总有点名不正言不顺。学校只设两个名额，这也是我要退的原因之一，我这么大年纪，也做不了什么事了，应该给青年人让路。

北青报：所以您反对学术头衔终身制？

章开沅：坚决反对。学术头衔终身制是大学的围墙。我想走出去透透气，所以只能先拆自家的围墙，让特殊待遇“退休”。有人退休后不印名片或只有一个名字，但也有退休者的名片上有好多头衔，终身制是个问题，要改革。

北青报：有观点认为体制改革不能靠个人道德自律，您觉得自我革命的作用多大？

章开沅：如果都没积极性、都被动、都观望，体制改革哪年能成熟？所以我只是来开个头，更重要的是制度改革。

北青报：周围人包括您家人是什么意见？

章开沅：家里不存在阻力，我太太不在乎钱，在乎的是我这个人，这个老伴儿。首先提出退休的就是她，她早就说我不该接这么多工作，因她最了解我的身体状况。当时我还怨她，太不理解我的“报国心切”，我还想在学术上有追求。

北青报：那您第一次萌发请辞念头是在什么时候？

章开沅：应该是2007年。大病一场后，身体不如前，就有了请辞的想法，但总有事务要忙。2011年辛亥革命百年，要筹备纪念活动，一些项目申请也要用我的名义，客观形势不允许我退了。2013年又是华中师范大学110周年校庆，所以真正下决心是去年11月。

北青报：其间会有思想斗争吗？

章开沅：还是有点思想负担的，别人没提，怎么就你提？感觉怪怪的。现在想，之前一直没正式提，还是没有勇气，或者决心不够。到了去年，我就想，再拖要拖到什么时候？走了走了，一走百了。不走，总有人来找你。

北青报：听说您请辞多次才有回应，校方不愿您退？

章开沅：之前有媒体说我请辞了4次，有点夸大了。之前一直没有正式写报告，也没有到处讲。去年11月，我给学院写了一封书面请辞报告，校党委书记马敏找到我，最初他还不是很清楚我的意图。在这间办公室里，我们谈了近一个小时，他本人原则上同意了。12月底我到广州过冬，年后他到北京参加两会，一直到最近，校方开会通过。

现在的院士制度已经畸形了。所谓相当于省部级，不是中央规定的，是各个地方自己定的“土政策”，其实就是官本位。后来越抬越高，最后变成了院士崇拜。

北青报：以后待遇不同了，不会有心理落差吗？

章开沅：外人以为我一退，丢掉了很多东西，我实际只丢掉了10万块钱。我原来就是校长，也没有专车，没有豪宅。我的房子分配早，还没有我的学生房子大，连电梯都没有，每天爬4楼。现在是有点费劲，但7楼还有九十多岁的老教授呢。知识分子都很容易满足。

北青报：停了待遇，工作呢？

章开沅：退休不影响我的工作，但是可以得到内心的宽解，可以心安理得地当退休人员。我还有很多事情要忙，有书稿要编，有文章要写，有学术研究要做。

北青报：有人说您动了别人的奶酪，不怕给别人造成压力吗？

章开沅：我想得不太多。资深教授退休制度最重要的是个人自愿。校方同意的，也是我自愿退休的。每个人自身条件不同，别人也可以选择不退，一刀切不对。

北青报：接下来没人接棒怎么办？

章开沅：那我也没什么，反正已经引起大家注意了。我们也要尊重别人的智慧和良知，我相信多数人还是有良知，都会认真思考这个问题。

退不退、何时退、怎么退，是一个问题，但更重要的还是一个制度建设问题。制度早就该改革了，有关方面不要消极、放任自流、过一天算一天。学术应该跟利益切割开。

关于院士制度

北青报：您是请辞成功了，但之前还有院士想辞也辞不掉。

章开沅：单位不让辞，一辞单位的评估体系里就少指标，会减分。这是没有道理的。

北青报：问题出在评估体系上？

章开沅：评估体系本身就是一个问题。你把中国的指标体系拿到国际上衡量，很多都是笑话。而且我们现在的学术头衔名称繁多，不只是院士、资深教授，还有长江学者、珠江学者，各个省份都有自己的名称。这些客观上就会造成不公平，捞上的名利双收，捞不上的别人会认为你没本事。所以，有人通过不正当手段谋取这个东西。

北青报：比如原铁道部的张曙光，被曝曾花2000多万元贿选院士？

章开沅：院士贿选不是假的，一个院士拿下来，现在估计得7位数花费。本来选院士是个人的事情，但现在变成单位、政府行为，单位、地方政府帮着争取、搞关系、出钱。这就造成很多不公平，比如很多一流学者难以入选。

北青报：国外的院士是怎么评选的？

章开沅：在国外院士都是个人申请的，评审手续没有这么繁琐，评审过程绝对保密，但在国内，谁当评委我们都知道，所以就有了院士贿选。要在国外，一旦被发现，这个学者就完了。诺贝尔奖的获得者，一般都没有学术丑闻。此外，国外学者不会过于追逐院士称号，他们还有“大学教授”等头衔，地位也很高。

北青报：国外的院士、大学教授也能获得很高的待遇吗？

章开沅：国外对于院士、资深教授只授荣誉称号，不给其他待遇。华裔科学家李远哲是美国国家科学院院士，供职于加州伯克利大学。他告诉我，在获得诺贝尔化学奖后，校方在停车场里划出一个车位，标注“李远哲先生的优先车位”。仅此而已。

北青报：但在国内，评上院士不仅有光环，还有利益？

章开沅：现在的院士制度已经畸形了。国家规定的院士补贴并不太高，但有些人评上院士后，一下子变成风云人物，全国四处兼职、巡回演讲。很多学校没有院士，拿不到项目，所以要引进，给予优惠的条件。所谓相当于省部级，不是中央规定的，是各个地方自己定的“土政策”，其实就是官本位。后来越抬越高，最后变成了院士崇拜。

体制就是围墙，用一整套指标把你控制住了。不是说高校不应该有指标，但是现在的设计不合理。制定指标的人本身就是外行，他们是官员，不是做学术研究的。

北青报：您对院士制度改革有何建议？

章开沅：可以像国外一样，把荣誉与物质利益切割开来。

关于高校评估

北青报：您说体制把大学变成围墙，怎么理解？

章开沅：体制就是围墙，用一整套指标把你控制住了。不是说高校不应该有指标，但是现在的设计不合理。制定指标的人本身就是外行，他们是官员，不是做学术研究的。比如项目申请，就有申报、评估、检查、验收等一整套繁琐程序，而且每年都要做。教育管理部门最大的问题就是人太多了，总要找点儿事做。

我看过一张合影照片，简直可以说是教育史上的一个丑闻。一个被借调到教育部的小秘书，就因为能接近评估关键人士，高校的主要领导——六个大男人陪着这名年轻女职员，巴结人家。

北青报：您也当过校长，对“围墙”的弊端是否有更深的体会？

章开沅：就说现在的高校评估，每次评估都是大灾难。全校动员，花很多时间，每个人都要参与作假，特别是对青年人，影响太坏了，他们在人生起步阶段就受到沾染。这是高校的堕落。说起来叫管理严格，其实，这不是糟蹋学校吗？

每次评估委员会的人员就跟钦差大臣一样，我看过一张合影照片，简直可以说是教育史上的一个丑闻。一个被借调到教育部的小秘书，就因为能接近评估关键人士，高校的主要领导——六个大男人陪着这名年轻女职员，巴结人家。

北青报：行政化管理模式，让高校不免沦为这样?

章开沅：这套教育系统，我认为全盘错了，教育部要彻底改组。我的话有人听了会很不舒服，但我还是要说。高校应该是净土。在旧社会，毕业时，家长都叮嘱孩子，要注意保持自己的品格，不要被社会大染缸污染了。现在没人讲了，因为不需要到社会，在学校本身就被染黑了，包括小到学生会干部竞选，大到教学评估。作为一个教育工作者，我为这些感到很痛心。

北青报：现在很多青年教师反映压力很大，因为在各种职称评审上，即使课上得再好，不发表论文也白搭？

章开沅：这就是岗位指标体系设计不太合理，比如规定一年两篇在核心刊物发表，哪有那么多核心刊物？至于发表论文有多少作用，很难讲。这就很容易造成学术不端。我也问过现在的校领导，你们当青年教师时，我们有过那么多要求吗？他们说现在上面有规定。我当时就不客气了：你们也层层加码。对年轻人来讲，精神压力确实很重。

北青报：青年学者获取科研成果好像也挺难的？

章开沅：我觉得不公平就在这个地方，只要位子比较高、年资比较久的，拿项目就容易一点。为什么青年人有想法也只能当助手？一本著作，第一作者往往是名人，靠他拿项目，不干活也要占一个位子，实际靠第二甚至第三作者实际操作。但现在学术评估时，第三作者就不算数了，也不看人家实际发挥的作用。

数量化、数字化、排位化，不考虑实际学术水平，就光看表面名字。学术评估到这个地步就没意思了。文/本报记者孙静