【2014年度教育改革与创新系列访谈⑧】

"211"、"985"工程的存废之争、北大燕京学堂所引发的热议，"去行政化"的老生常谈……2014年"象牙塔"里争议频频牵动公众的神经，成为备受瞩目的公共话题。

与此同时，从各大高校办学章程的公布、到深化招生制度改革方案的发布，再到年末自主招生新政出台，2014年高等教育领域改革举措频出。

然而，谈及今年高教领域的这些争议和改革，北师大高等教育研究所教授、博导洪成文教授在接受光明网采访时坦言："目前的状态还是相对保守或不思改革。谈技术改革的问题没有多大的意义，中国高教改革需要找到一个令人兴奋的突破口，也到了思考宏观架构重建的时候了。"

北京师范大学高等教育研究所教授 洪成文

【对话】

谈"211""985"工程存废之争--

争议掩盖了更重要的财政拨款制度问题

光明网教育：您如何看待 "211"、"985"工程高校的存废之争？

洪成文：我们在说"985""211"工程存废之争，究竟在讨论什么？无外乎两点，一是公平问题，二是效益问题。从公平来看，为什么仅是这些学校可享受特别拨款？二是效率问题，这些学校花了国家财政上百亿，效益究竟怎样？但公平永远具有正确性，而科研和人才培养的效益却具有永远具有滞后性。所以这两个问题问得很到位，但谁也无法给予精确回答。

之所以不公平是因为常规性经费拨款在年年缩小，而特殊性的专项拨款比例年年在增加。当"工程"类为代表的专项拨款超过常规性拨款，一定是有问题的，这个问题很重要，但却很少有人关注，当然，也是是我最担心的问题。因此，我并不担心工程的存废问题，我担心这掩盖了更大的问题：财政拨款制度的宏观问题。中国这么大的高等教育拨款到底谁来负责分配？到底由谁来分配，这一定要找到合理性和合法性。

我们这些年来谈了很多技术性问题，但宏观性架构谈的不够，如果只谈技术层面，中国高等教育会走向何处？我很担心。现在看到的都是一些显性问题，而制度层面的隐形问题却少有提及。

谈高等教育改革的突破口--

须限制行政的贪婪性

光明网教育：您所说的经费来源和分配问题，这涉及到政府和高校之间的关系，该如何处理？

洪成文：政府有没有权利代理分配高等教育的所有经费？能否同时负责监督，和分配。如果这样，能否监督好，抑或能否分配好？就当前高等教育管理而言，政府管理的太过具体，招生也罢、专业审批、课程设置也罢等，如果这些都是由政府机关来控制的话，这与国家当前的简政放权的大思路是否相违背。因此，高校的管理制度，特别是政府和高校之间的关系要做很大的调整。

行政主要是服务功能，但现在的服务为监管所替代。因此，在制度层面的，行政一定要限制。一定要有法律依据，法律规定的，可以做。法律没有规定的，则不能做。行政的权力得要有一个"清单"，没有这个"清单"，行政权力就会膨胀，，甚至可以无限延伸，以至无限泛滥。行政的贪婪性是一个根本问题，不讨论这些根源性的问题，很多问题的讨论都会不得要领。

设置更具冲击力的改革愿景和目标

光明网教育：除了限制行政的贪婪性，在制度层面上的改革还须有哪些设计？

洪成文：从发展的角度来看，中国高等教育无非要解决一个愿景的问题。我们的愿景是要建立高等教育强国，不是东亚的强国，也不是亚洲的强国，而是世界的强国。实现这一个愿景，至少要包括以下三方面：学术影响力在质的上面有显著提高（内涵）；进入世界500强的高校要有成倍的的增长（外显）；留学生学习非语言以外的学科要明显增加（内涵）。这些是核心指标，固然，这些还不是高教强国的全部，但至少是基础的基础。一旦这些目标达成，我们的高等教育，就会离强国更近了。

谈北大"燕京学堂"争议--

燕京学堂将通识教育"国学化" 创新值得鼓励

光明网教育：您提到好的高等教育体系，要有名师有人才，也要有资金保障，同时吸引大量留学人才学习非语言类的学科。那么，北大所办的"燕京学堂"是不是符合您所说的这个模式？您怎么看燕京学堂所引发的争议？

洪成文：燕京学堂是当代高等教育通识教育发展的一种具体表现，说的口语化一点，就是通识教育的国学化。同时，这也是把人才培养目标和规格的重新设计，把通识教育的思想具体运用到中国的国学方面去，燕京学堂，实际上是人才培养规格拔高的一种尝试。

当然，燕京学堂也可以说是"老树新花"，在老树上做嫁接。这是谨慎的创新，还不是大踏步的改革，与哈佛学院、耶鲁学院或哥伦比亚学院的通识教育还有很大差距，它只是在通向通识教育目标的过程中，刚刚起了步。实际上它是一种借鉴，是通识教育"在地化"的尝试。

当前，我们不好评论其改革是否合适，这是要由历史来评价的，因为人才培养周期长。但高等教育永远都要创新，仅此而言，这个尝试还是值得鼓励的。但探索是否能成功，我们还是要多一点包容。

光明网教育：您认为改革是否需要从名校开始？

洪成文：改革给大家的感觉是从名校开始，实际情况往往是非名校的步伐更大。名校更容易引起媒体的关注，地方特色高校或技术性主导的大学，他们的改革虽然频繁，但没有引起社会媒体、大众的关注。

说的直白一点，北大清华等名校有树大招风之嫌。客观上来讲，北大不可能每件事情都能做好，任何探索也都是有风险的。

光明网教育：回顾2014年的我国高等教育，您感受最深刻的事情是什么？

洪成文：回顾2014年，我以为，高校领导的压力进一步加大：第一是改革的压力，比如自主招生和人事制度改革，嘎然而止，信心受挫还是显然的；第二是来自媒体的压力，特别是自自媒体的压力，过去，一些事情因为传媒的速度和范围有限而可能被掩盖，今天可能一夜之间成为大热点，掀起大波浪；第三是来自同行竞争的压力，以经费为例，"工程"为名的拨款，让他们时刻处在战斗状态之中，不可有任何疏忽，不可有半点懈怠。因此，高校领导的压力，是增是减，那就是一个教育以外的话题了。

光明网记者 李平沙